主持人：
韩碧如（Lucy HORNBY） 英国《金融时报》驻北京记者
嘉 宾：
金 奇（James KYNGE） 英国《金融时报》副主编、新兴市场编辑
何 帆 中国社会科学院世界经济与政治研究所副所长
魏杰鸿（Jeff WALTERS） BCG大中华区合伙人兼董事总经理
韩碧如：我们感觉大家在这里比较熟悉中国，第一个讲一下习近平主席用的一个词，新常态，中国的GDP上涨是不是得到了一个新常态的舞台，对国内国外的经济有什么样的影响，我们想在这方面先讨论一下。首先请问何老师。
何帆：我认为现在谈新常态还有点早，现在更像旧的状态，是在全球金融危机之后看得很清楚，原来的增长模式有很多问题，现在基本上是跟原来的传统模式在做斗争，过去严重的依靠投资，大量的依靠银行的贷款，制造业很发达，但是服务业跟不上，所有的这些都还没有解决。什么时候真的是到了新常态，我们每天醒来看见天空都是APEC蓝，看病的时候不用协和医院排队，可以到私人医院，长庚医院或者波士顿妇女儿童医院，地方官员最喜欢干的事情不是晚上和资本家吃饭，商量到我这里投资，而是到养老院看老人，那个时候可能中国真正的进入了新常态。新常态是我们需要瞄准的一个目标。但是，重要的不是已经到了新常态，而是从原来的状态怎么到这个新常态，这里面有很多不确定的东西。
魏杰鸿：过去的一年当中我们看到了新上台会继续下去，比如说7.5%的增长，明年可能会更低，可能是7%，如果说只看现在需要多少的信贷才能够给我们带来同样的GDP率的话，因为我们增长的非常快嘛，我们可能无法再看到这样的持续下去，但是其中一点，因为我们的新常态，有的时候人们觉得是关于消费的，有的时候是消费占GDP的百分比太低了，33%。如果我们看一些企业的话，PNG等这些大的跨国的消费品企业，新常态的时候，消费品也会非常的低，我觉得不对。我觉得我们的转移或者是过度，或者说我们的消费会降低，首先消费的增长应该是每年13%，跟过去有一些下降，重要的这是一个过渡谁在买，谁在消费，这就是我们过渡到新常态。如果过去十年我们所买的，人们是5000块钱人民币买的是基础的消费品，可能是每天的护理品。这一代人十年前5000块钱的收入，现在已经高了，现在可能一个月赚1.2万，这样的家庭就去旅行，到海外旅行等。消费有所变化，但是消费的形势也有变化了，不再是传统的基础的消费品，而是走向海外这也是推动着我们未来几年走向新常态的一个方式。
金奇：我认为中国是正在进入新常态的增长时代，我们可以叫做新常态，可以叫做新（米丢可），但是要注意几个事情，如果中国继续7.5%的增长，会创造印度一样的经济体，而这个新常态还在创造出更多的附加值，所以这个是我们的背景。 但同时另外一边，中国现在面临的是很多的阻力，我觉得中国就像一个运动员在跑步，作跑400米，但是前200米跑得那么地快，肌肉会缺少乳酸，必须要停下来，这个乳酸就是刚才所提到的问题。中国的贷款不管是政府的贷款还是私人的贷款，今年就会使1.7万亿美金的利息，而1.7万亿美金的贷款利息是印度的经济体了，我们所付的贷款利息就是相当于整个印度的经济体，特别是我们贷款利息的增长，比GDP的增长快很多。所以说今年我们的贷款利息将会是占GDP的17%，大家知道中国的增长将会是百分之7.5、7.2、7.3的样子，我想中国政府有计划，会采取措施，他们必须采取措施，不然就会有很大的问题。
韩碧如：两个人已经提到贷款的问题，但是没有一个解答，你们认为中国政府会怎么办？
何帆：贷款的问题讨论得比较多，一方面是债务很多，现在经济往下走，企业的融资成本很高，应该怎么办？这个事情难办就难办在经济学讲到的一个原理，如果有一个政策的目标，至少要有一个政策工具，如果有两个政策目标，至少有两个政策工具，有N个政策目标至少有N+1个政策工具，我们只有一个政策工具，我们的财政政策没有变化非常大，反复讨论的就是货币政策。只有货币政策一个工具，想解决债务的问题，融资成本高的问题，解决经济增长慢的问题，解决结构改革的问题是不可能的。如果只是采用货币问题是无解的，如果现在让央行放松银根，货币政策更加宽松，看贷款里面真正的喜欢贷款，而且能够贷款的是房地产和地方政府，而他们为什么需要贷款呢，不是因为要上新的项目，而是原来借的钱，原来发的债现在要还了，必须要借新债还旧债，如果放水的话，大量的钱进入到了不想借给的人去做你不想做的事，而是希望中小企业有更好的融资条件，并没有实现。 难就难在中国现在不是能够确诊是得了某一种病毒引起的感冒，是中医里面讲的气血两亏，反正看着不对劲，但是不知道哪里不对劲。这个要解决必须要有更多的政策工具，哪怕有一些政策工具不是非常的完善，是尝试性的，必须工具箱里面要有更多的政策工具，税收的改革，要鼓励一些新的融资渠道，包括中小企业有很多的抱怨，有很多的费用会很高，如果能够把一些费用降低下去，这都是可以尝试的，听起来没有讨论货币政策倒底是紧还是松，更加过瘾，因为这些都是非常小的事情，但是把这些小的工具合起来，我们才可能解决这个比较大的问题。
金奇：我想如果我们看中国债务结构的话，大多数的债务都是公司，企业，地方政府，而这些公司就是地产公司，就像你刚才说的。中央政府的贷款其实是很小的，不管是占中国的比例也好，还是国际的比例也好，都是很小的。所以，一个选择，中国政府可以做的一个选择就是把很多的企业的贷款纳入到政府的贷款当中，这个也许可以是用债券，本地政府出一些证券，能够来帮助地方政府，要不然他们现在有的时候要花50%来获得新贷款，来还旧债。所以非常清楚的是我们需要救这些地方政府，但是用什么样的方式我们真的不知道，当然我不知道了，我也无法知道。 但是我认为很有可能需要中央政府的保证来提供一些国库券，来改变这个债务的结构。
魏杰鸿：非常同意金奇说的，对于我们的债务水平，就是如何走出这个魔咒，如果说看这个效率，以另外的角度讲，刚才提到的是人员的效率，但是有的时候我们进入的周期就是需要更多的债务还现有的债务利息，走进了这样的周期，有的时候我们得要算，投入的这个钱，可能给我们带来的回报是多少。确实是除了刚才提到的政策之外，所有的这些政策，如果说这些政策可以帮助我们提高效率和生产力，可以是我们服务业的增长，或者是可以让我们开一个中小企业，更好地获得贷款和融资机构，以前认为大家觉得困难的事情，以前实施不了的但是又非常的重要，会更好地解决这个问题。
韩碧如：开会之前我们通过微信做了一个调查，看一下大家还有什么问题想问我们，有一位叫杰弗的嘉宾提出了一些问题。
杰弗：在我们跟客户进行沟通的时候，我们了解到人们很多的讲到中小企业，就像您刚才提到的，中小企业有一些融资的问题，这是一方面。另外一方面是有一些成功的互联网企业的案例，对于中夏企业来说他们的未来在哪里？对于企业的创业者和中小企业未来之路在哪里？
魏杰鸿：我可以先来说一下，所有在座的各位都认识到真的是有一些创业者家，特别是在中国的经济，我认为这并不是限制于高科技，或者是其他的行业，但是当然这个可能是我们关注得最多的，如果我们看到服务行业的增长，我们经济的服务行业的增长，有一些不是很高调的企业，可能很多情况下这都是有很多的机会，这些服务企业可以利用到现在这个机遇。所以并不是说某一定的行业说企业家必须要在这些行业。
何帆：我们当然需要更多的新的创新企业，如果更客观一点的话，我觉得我们也得承认现在创新和原来相比机会没有那么多了，这些成功的互联网企业能够突然之间发展得很好，无非是两个原因，为什么互联网的商业做得好，是因为传统的商业做得太糟糕了。第二是因为政府原来也没有注意到。这两个条件，第一个传统的产业现在还是做得很糟糕，第二个条件已经不存在了，政府已经开始注意到了，有的时候政府注意到了创新就不好做了。如果把希望更多的寄托在创新企业也许不现实，让原来的创新能够生存和发展就已经很好了，但是现在还有很多原来的创新企业还停留在中小企业的规模上这里面就跟我们刚刚讨论的融资难等问题都有关系。有的时候我觉得我们不妨从各方面想，有的时候一个政策可能联着另外一个政策，我想举个例子，对中小企业的减税，很多人讲到中小企业的税赋太高，要对他们减税，减税额外的好处不是说降低了他们税收的成本，我跟一位做金融的朋友，做担保的朋友聊天，他们讲中小企业没有办法贷款，一个很重要的问题是账做得很不规范，因为税收很高，为了不交税有两本账，一本是给税务机关看的，一本是给自己看的，担保的话要看张本，生产的产品是什么，他会说对不起我没有，哥你相信我做得很好，相信也不行的，因为没有张本。如果把税降低，企业就可以更规范地来做会计报表，一方面直接降低了税收的成本，另外一个方面，实际也是提供了更多的融资机会。指望我们在北京能够想出来一个办法解决所有的问题是很难的，但是中国过去的一个经验，其实就是超越，让很多不同的地方，不同的部门，不同的企业尝试，无非是成功了之后拿到政府的层面，成为一个政策就行了。不是说企业需要创新，现在的政策设计里面，我觉得我们更需要创新，更多的是需要从草根的创新。
金奇：这样说吧，附和一下何先生说的，是很多方面的因素说了算的，还有一个技术是需要这样的看，给一个宽泛的概念，比如举个例子，我有一些在英国的爱好，比如做中国菜，我的孩子也是这样，让我做一些小笼包之类的饭给他们吃，我真做了之后，又太像麦当劳的味道。从我个人来讲，我真是不太在行做饭，但是我说的意思是这样的，我知道你想做小笼包，对我来说实际就是高科技，而且做起来不容易，（鼎泰丰）这种餐馆赚了很多钱就是因为有高科技，谈到高科技一定要给一个宽泛的定义，农村要开发一些，乡下的中国就是中国的未来，乡下中国恐怕是最大的机遇，从增长的角度说，从未来说，什么样类型的公司怎样在中国未来做的得更好，就是专注这些方面的，比如又有高科技，面对一些合适的市场，把简单的事情做好就不错了，肯定能够做好。因此，在乡下的中国是很大的话题，我想在座的诸位也一样，可能都去过乡下进一步的开发一些机遇和观念，乡下中国有土地，土地的商业化，咱们说得更具体一点，土地的交易，也在投入正规，有很多的机遇。因此在中国有一些地方，还有一些交易地，不管多少公顷都可以拿出来卖的，在今后的几年当中这种交易量还会有所增加，从价值的增值的角度讲，乡下中国肯定会在中国今后十年有一个巨增。对中国的见证，可能是有一家公司在乡下你没有听说过，做了一些事情，就是今后未来的成长了，就靠他了。
提问：张振义，来自华宝基金，是管理100亿资金的管理公司，关系混合所有制的改革，就是国有企业，时下这个话题比较热门，中国政府为了传统产业和大型的国有企业尝试混合所有制改革，中石化拿出了下游加油站的资产30%的股份进行混改，民营企业也进入这个领域，民营企业进入以后政府垄断的行业也是时下比较关注的话题，我们可以通过基金的募集让普通的老百姓进入混合所有制改革的大浪中来。想问一下嘉宾对这个话题怎么看，通过混合所有制改革是否可以让中国的国有企业重新焕发第二春。
魏杰鸿：这样说吧，你谈这的问题是非常重要的问题，我想今天早些时候我们讨论当中也涉及这方面的问题，这个资产不管是不是国有资产，实际占中国很大的一部分，怎么解决他们的问题，特别是国有公司的生产力，信贷要用好，自身也要进行企业改革，有一点是非常明显的，从议事日程来说，一定要提上来。当然有一些问题不是一夜之间就可以解决的，我想说一种新兴未来发展成功是一种解决方案。
韩碧如：今年的两会有一个民营企业家，他说为什么让我加入国营企业，为什么不让我直接跟他们竞争，这样会更赚钱，我想何老师可以回答这个问题。
何帆：国有企业，大家怨言最多的不是因为是国有的，不是私有的，大家对国有企业感觉最大的问题，是现在很多的国有企业变成了垄断企业，这样的话对竞争是不利的，如果保留垄断的身份，去进行国有企业改革，我觉得是没有太大的作用。但我们看到国有企业改革，有一个新的举措，就是过去政府直接有国有企业，最后这些企业成为垄断企业，行业企业，没有真正的为全民的福利作出贡献，今后国家会变直接的控制为间接的管理。比如我有一个投资公司，都来PK，如果做得好可以增加投资，如果做得不好会减少投资，甚至可以把你卖掉，这些威胁是可以置信的，因为有竞争。这样比原来只在一个国有企业内部进行改革会有进步，但是还没有到很完美的地步。去年三中全会里面提到一点，思路非常好，有很多政府提供的服务，可以通过购买的方式，我现在政府还要提供很多公共产品，但是我们过去理解既然政府要提供公共产品，就由政府来生产，然后由政府来提供。其实生产可以交给包括民营企业在内的各企业，但是购买的时候，可以有政府来购买，如果能够把这个打开，我觉得刚刚Lucy的问题，民营企业说的话我也可以理解，如果中国铁路总公司过来跟我，把你的100亿身家放到我这里，我们一起玩吧，为什么？因为这里面的水很深的，所以我还是更愿意来玩自己觉得能够玩得转的游戏。如果在政府购买公共服务的方面，能够提供更多的机会，增加了公共产品的供给，在为民营企业创造更多的投资机会，提供了一个新的机会。但是必须要保证你在购买的时候是公平的，否则又会出现新的问题。 金奇：讲的这些我都同意，还有一方面我要讲一下，谈到国有企业的改革，大家都在谈这个问题，在北京大家都爱谈这个话题，国企什么的，国外没有人谈这样的话题。我个人的观点是这样的，如果政府，中国政府把利率放宽，宽松的话，这样一来在过去的几年就已经充分的表明了中国政府有兴趣这样做，把利率方面放活，在中国平均利率来说，差不多是7%，这个利率太高了从国际的标准来说就是这样的。比如看一下欧洲就是零利率，日本是零利率，很多国家都是这样的。在中国现在发生的情况是什么呢？中国正在走这样一条路，利率一定要放宽，宽松以后进程会更好的，有一个理由是这样的，大家都明白这样一个道理，SOE，国企有优惠待遇的，从银行拿钱，特别是从利率的角度来说，利率一旦放宽了以后，过一段时间会发生什么情况呢，国企和小企业，私营公司就会是同一个水平起步，而且从竞争的角度讲，发生的结果也不一样，我也不知道在中国这种事情一旦发生剧变需要多少时间，可能是三四年的时间。不管怎么说这是一个方向，我个人认为这些方面我们还是有很多的值得期待的，同时，这方面还是有很多的机会。 何帆：很抱歉，我不太同意你的观点。短期的角度讲利率放宽会看到什么结果呢，国企和私企再竞争的话，国企肯定占上风的，肯定跟金融机构打交道更加有一些筹码了，早期的利率放宽，像你说的那些情况有一些不利的因素，可能会有一些有利和不利的，从放贷的角度讲。长期来讲我同意你的观点，肯定是一件好事情，利率放宽了以后，肯定是一个重要的因素，这样以来小企业也进来了，更加活跃了，从资源的获取等方面。有一点要意识到，短期的风险。
金奇：你认为要多长时间？
何帆：我不清楚，恐怕取决于其他方面的配套政策，比如看中国有什么样的配套政策，我想说这个货币政策本身，或者是自己搞这个改革的话还是不够的。货币政策单一是不可以解决经济中所有遇到的问题。
提问：彭书珍，中国投融资担保有限公司，最近和工信部的中小企业司和其他的中小企业机构在研究中小企业的问题，我作为中小企业的征信方，解决中小企业融资难，我们公司做了一些贡献，做了一些为中小企业提供征信担保服务。现在有一些问题可以和大家一起探讨，第一个是作为担保公司，为中小企业解决融资难，中小企业现在是面临着一个很严重的问题，这些环境中首先处于不公平的待遇，国企的优势比中小企业要强得多得多，中企业除了机制优惠以外，没有任何的好环境。竞争的环境，所有的资源都是由国有企业垄断和倾斜。中小企业尤其是小微企业基本是非常不利的地步，所以融资成本很高，融资很难。我曾经和同学以及做中小企业的交流过，他们的成本达到二十几，按照银行的基准利率上浮百分之二三是很正常的水平，加上担保费还要收百分之二到三，这样成本超过15%是很正常的。银行还要额外收融资服务费，咨询费，这个成本加起来中小企业的融资成本达到百分之二十几，就是这样银行还不愿意把资金给他们，因为他们没有任何可抵押的担保物，给中小企业解决融资问题应该是公共财政的准财政的公共产品或者是服务。要把国外一些做法，解决中小企业融资难的一些做法介绍到中国来，让中国的政府，有关部门能够有一些倾斜的政策，比如税收减免，政策补偿，风险补偿机制。
韩碧如：这位女士说中小企业融资成本达到20%，20%的成本能获得下吗？
金奇：这样说吧，我个人认为这简直是难以相信的，居然在中国有这样的情况，但是事实就是这样的，我们也发现了中国的中小企业融资利率的高与低，应该说贷款的总量是非常充足的，GDP的比例来讲占比已经是很大了，美国有量化宽松，2009年至今还是有钱的，全球来讲是这样的，中国印制货币来说，或者说中国定义上的量化宽松的话，也没有问题，从2009年中国也这样做过，甚至比美国还大，货币的供应量，总量。我的问题是既然在中国这样的实际情况，为什么很小一部分钱给中小企业，既然你的货币供应总量是这样大。这个问题本身就不应该是一个问题，既然提到这个问题，我的答案是这样的，中小企业的风险更多一些，毫无疑问的，因为他们有账户方面的问题，也不知道他们什么时候能够有能力偿还贷款，做的生意风险也比较大，现金情况也不是太好，但是第一步解决这个问题的话是这样的，这些中小企业自身首先应该主动一点，比如更加自律。 魏杰鸿：这里面有两个问题，为什么这样高，当然中小企业的增长是非常重要的，第二是中小企业对于资本的需求，无法从大的金融企业获得融资的情况，确实使得我们的影子银行，这个行业发展得非常好，这就是为什么利息高达20%，这些影子银行也担心，如果看这些银行的数据，如果看一下这个比例，并不是太差，但是也不太好，所以这种二级金融市场给我们带来很多不确定性。而我们如何可以更加有效地给中小企业提供债务，主要是我们需要这些企业有一个很好的记录，是不是之前有什么样子的记录。比如说在天猫上开一个店，因为他们对于这些企业知道数据，知道他们的库存是多少，知道他卖了多少钱，所以可以更好地提供这个资金，但是对于传统的金融机构来说很难，因为没有数据，不知道这些企业之前的表现是如何的。
何帆：中小企业贷款难是全球的现象，到国外估计也没有很好的招，因为有一些市场是确实不存在的，中小企业融资市场就是一个很经典的例子，还有大学生助学贷款这个市场也是基本不存在，或者说发展得很不好。怎么解决这个问题呢？我认为根本的是怎么创造这样一个市场，然后才能说辅助性的政府做一些什么工作，如果说把这个中小企业融资难的问题变成公共财政，最后的结果也不是我们想要的，公共财政也做不了这个。与其到国外找经验，我觉得不如到中国找经验，中国人个个都是企业家，很聪明的，有很多很好的做法，在一定程度上已经看到了这个问题在个别的银行，个别的地区得到了解决。我曾经有一次跟一个股份制银行的行长聊天，说他们现在最兴致勃勃的业务就是给中小企业贷款，而且是给中小的服务企业贷款，说白了就是水产品市场上卖海鲜的铺子，为什么呢？说你不知道这些人实际上很有钱，因为这些人对市场是很敏锐的，而且他们已经经历了十几年，已经经历了几轮经济波动，所以对行情很了解，只要这个人不吸毒，不赌博，基本上这个生意很稳定。需要的服务又很简单，就是要进货的时候，需要很短期的，手续很快的贷款，他们就去调查有什么需求，根据需求来提供服务，最后他们发现最需要的服务是什么呢？是信用卡，并不需要钱，但是需要信用卡，因为我要请客，一请会请十几桌，可能就几万块钱，十几万块钱，但是我原来没有抵押品，所以没有信用卡，要背着一袋现金去餐厅里面结账，很没有面子的。能否给一张信用卡。他们还需要理财服务，不需要理财服务增加收益，他们主要的收益是卖海鲜，但是给我一个理财产品，村里知道我是做海鲜，我是村里最有钱的人，大家都会说借点钱吧，要结婚了，红白喜事借点钱，甚至是打牌输了，借点钱，不好意思不借。但是现在你提供一个理财产品，我就说实在抱歉，我的钱放在银行做理财产品了，三个月之后才能拿出来，不然三个月之后给你怎么样。算了，还是找别人吧。所以有需求，也有一些创新，但是这些创新都是一些局部的创新，我觉得我们最需要的还是要知道中小企业的需求在什么地方，然后再去量身订作一些服务，相信随着我们现在网络的技术越来越发达，搜集信息的技术越来越发达，金融业又在逐渐的，我们的金融还是出现竞争的格局，产业的结构，经济的结构又在变化，会出现很多的解决中小企业融资难的问题。原来前任的刘明康主席最喜欢讲的故事，中小企业贷款没有那么难的，只要看电水表报关单就可以了，不需要财务报表，这些都不需要。我觉得相信人民群众的智慧，为什么我们讲走群众路线，解决中小企业融资难的问题一定要走群众路线。
提问：来自金都律师事务所，业务受全球和中国经济的影响比较大，2015年经济形势怎样，各位嘉宾给一个预测，是悲观还是乐观，新常态可能导致中国GDP的增速放缓，各位能否对中国GDP的数值有一个预测？全球的经济预测。
金奇：我想我来讲一讲新兴市场，大家都认为明年，2015年将会是一个缓慢的一年，特别是新兴市场的增长来说。现在的预计都认为新兴市场将会在5%，5.2%的样子，也许会更低一些。为什么呢？首先原因就是俄罗斯现在的政治问题，但也是一个非常严重的问题，大家知道卢布下降得很厉害，这个对于整个欧洲有所缓慢，欧洲下滑了之后，出口欧洲的国家也会经济缓慢。另外一点想要提到的是中国经济的缓慢，这个也会影响全球大宗商品的需求，这是一个很大的问题，很多的新兴市场给中国出口大宗产品很多，所以如果说中国对大宗产品下降，全球的价格就会下降，因为中国制定的这个价格，而很多的新型市场的利润也会更低。 另外一点，QE，美国的QE现在结束了，但是我们美国所创造出来的钱，在全球的经济体循环的钱会有所衰减，但是绝对不会增长，这是一个问题。还有一个很重要，美国的页岩气革命，页岩气革命意味着两年以后，等一下可能韩碧如有补充，美国可以完全不依赖其他国家的石油和天然气了。当然这是一个预计，这就意味着石油的价格，全球的石油价格很有可能会下降，而且是很长一段时间的下降，这已经会影响到中东的经济，也当然影响到了石油的价格。这些就是我给出的原因，为什么新兴市场的GDP增长将会比较缓和。 魏杰鸿：我再补充一点，发达国家，我们看到美国的经济还在发展，因为石油的成本下降了，我想价格的情况是这样的，欧洲现在还是很困难，如果说我们看德国的GDP增长，法国，意大利经济增长都是平的，发达国家明年也是会比较缓慢。 何帆：今年（布里斯班）的全球会议上会定一个目标，未来要增加2%，要完成这个目标，美国和中国是比较容易，但是欧洲和日本可能会困难一点，如果到明年的话，刚刚两位讲到的，一个初级产品和新兴市场的问题是需要大家关注的，中国明年的经济增长很可能会比今年还要再慢一点，所谓的新常态，低就是新常态之一。我觉得也没有太多好担心的，只要7.5%就没有问题，我们要相信复利的力量，只要永远保持稳定的相对高速的经济增长，很快我们就会走出所谓的中等收入陷井，关键是如何从原来的增长模式转到尽管低，但是可以持续的新常态。